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“北京折叠”之后,我们和郝景芳聊了技术、时代和人的彼岸

  • 时间:2018-1-16 22:52:00
“北京折叠”之后,我们和郝景芳聊了技术、时代和人的彼岸

与刘慈欣相比,郝景芳的作品与现实牵连更深,甚至被看做提前预言了一些社会事件,而她自己,也入世得多,不但参与各类活动,接受采访,还积极筹办公益项目和活动,并且在喜马拉雅开了一堂《万物启蒙课》的付费节目给小孩子。

2016年,郝景芳的《北京折叠》获得雨果奖最佳中短篇小说奖,就此成名。

2017年底,她出版了新书《人之彼岸》,其中有六篇小说和两篇科普散文,书名里的“彼岸”,是说人工智能。

在书里,郝景芳对人工智能的态度颇为矛盾。小说中她认为人工智能,会给人类带来不良的影响——类似的论点在科幻电影和其他科幻小说里已经不再新鲜,但在科普散文里,她却认为人工智能可以推动社会进步。

在喜马拉雅春声IP发布会上,郝景芳告诉36氪,不论悲观还是乐观,都是她自己的想法,她本来就是一个矛盾的人。

与刘慈欣相比,郝景芳的作品与现实牵连更深,甚至被看做提前预言了一些社会事件,而她自己,也入世得多,不但参与各类活动,接受采访,还积极筹办公益项目和活动,并且在喜马拉雅开了一堂《万物启蒙课》的付费节目给小孩子。

“北京折叠”之后,我们和郝景芳聊了技术、时代和人的彼岸

作为科幻作家,这些容易被看做“不务正业”,但事实上,郝景芳一直都拥有多重身份,看似不相干的每一件事,都是她不同身份的“主业”。

她是中国发展研究基金会的研究员,研究宏观经济,出具的研究报告会直接递给政府部门,作为制定决策时的参考。

她是童行书院的创始人,希望以旅游项目来带动乡村教育,并为周边的乡村学校提供课外书、兴趣课程等教育资源。

郝景芳说,这个时代历史发展是一个很残酷的过程,而她希望自己的努力,能让被时代甩在身后的人们,有更多的希望和机会。

说这句话的郝景芳,是一个经济研究员,一个科幻作家,也是一个妈妈。

在接受36氪采访时候,郝景芳不断在身份之间跳跃,而每个身份,都给她一个新的视角,去审视技术与时代的关系。

技术发展的界限应该切在哪儿?

36氪:你现在的本职工作是什么?

郝景芳:做政策研究,像京津冀协同发展研究,同时在做全国人大的财政税收的预测分析,给他们预测明年的财政收支情况。最近在做的就是人工智能时代的就业与教育了,之前还做过有一个课题还挺有意思,叫《大国崛起失败的教训》,那个课题就比较偏经济史了。

36氪:最近为什么对人工智能有兴趣?

郝景芳:我也不是说就专门去深入研究这一块(领域),以后就变成人工智能专家了。我只是觉得这个话题这两年非常有意思,我就集中地进行了学习。

其实说到底,我主要是对人的思维感兴趣,就是研究人的意识是如何产生,人的思维是如何运作的。关于这些内容,我在自己之前的育儿公众号里已经写了很多年,断断续续地传递给父母脑科学的知识,如孩子的大脑如何发育,父母能够通过这些规律,找到一些科学育儿方法等等,我一直在写这些。其实我对于人工智能的兴趣主要还是来源于我对于人的兴趣,对于人的思维、大脑和心智都有兴趣,而这些都跟人工智能有关系。

36氪:埃隆·马斯克最近也在做脑机方面的事情。

郝景芳:对。他的Neuralink的逻辑是反人工智能,所以他想做人脑加强。但是我其实并不怀疑人脑能够进行信号连接,而且现在也已经有一些成熟的项目正在运作:不管是电脑的信号给到人脑以辅助人,还是说人脑的信号给到电脑,同时发出指令指挥电脑,双向都有人去做了。所以这个是可行的,但最关键的在于我们把这种“双向交流”做到什么地步。

比如说我是一个盲人,我有一个辅助装置,通过声音或其他什么信号帮我感知外界,相当于起到了弥补缺陷的作用。如果在此基础上进一步变成了人脑后面随时连接一个电脑,这个电脑有可能在不停地给人脑发送信息和指令,那么到后来,这个人脑本身还有多大的独立性?这是一个存疑的问题。

最最极端的情况就是:你在做每一件事情时,电脑就和导航一样,随时随地在脑子里向你发出指令,你需要不停地按它说的去做。所以关键的问题是,在这个极端和我们现在的现状之间,到底这个“界限”应该切在哪?

36氪:对于这样的未来,你是悲观还是乐观?

郝景芳:我觉得说不上是乐观悲观,很多科技其实都有它黑科技的成分,就是它一定会给人带来一些不太好的影响,但是也一定有积极成分,即能够帮助到人,大大改善生活的方面。比如说像这脑机接口,它其实肯定会大大改变人的生活,同时它黑科技的一面就是容易操控人的思维意识等等。一个人如果能够通过脑机接口,侵入到你自己的思维意识系统,这个是非常非常危险的。

另外,其实很多科技它都有相对负面的一面,比如说将人的思维商品化的这个过程,现在是知识付费,那以后可能你的各种各样的东西都是付费的,如情感付费,然后体验付费、关怀付费,就是对朋友聊天也要付个费,我给你讲个笑话,你得付我费!

一切精神商品化以后,就会变成了人格商品化。从长期来看,整个社会的价值体系——就是每一个人看待别人的这个价值——都会发生变化。那么什么东西到底是对于我们人类真正有价值有意义的?有没有一个永恒不变的、永恒值得追求的价值?还是说我们一切思想都是可以商品化的?这个就是我觉得科技时代发展带来的一些负面性了。

36氪:但是现在感觉你在主动参与到这个商品化的过程,知识付费嘛!

郝景芳:很多时候我能够看到这一个事情的走势,看到它有它很不良的一面,但是作为一个生活者,你也有没办法去对抗的一面,因为时代就是这么发展。比如说,我会知道北京的房价为什么这么高,我知道它的不合理之处在哪,不好的地方在哪。但是,你前几年该买房子的时候,你还是得买房子。因为你知道如果当时不买的话,它一定会涨得更高,你不能因为客观评价这件事不好,作为一个时代的生活者你就不去参与,因为有很多时候大势就是朝这样方向发展的。

我们作为个体能做的,就是说我们在这个过程中保持自己的良心,保持自己做内容的品质,然后保持很多地方的公益性,比如说我们的课程可以免费拿给很多穷人听,我们给免费给山村的孩子做公益,免费给他们上课。也就是说,你在大的时代发展中,你知道这种商品化趋势是一定上行的,你没办法跟这个时代趋势去对抗。但是你只能在顺应时代趋势的过程中,保持自己干净的思想和行动。

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我们没法对抗时代,只能缓解时代的残酷

36氪:类似的观点其实从苏格拉底开始便一直在说,比如他就不喜欢文字,也有人认为书会损害思想,这都可以说是对当时科技的抵抗。但现在,我们抵抗的不仅仅是科技,而且是背后好几家上千亿美元的大公司,他们在加速这种消费时代的到来。

郝景芳:但是其实这也不是人工智能这一项科技是如此的。互联网行业的发展是不是由公司们在推动?在此之前,电脑是不是也有资本在推动?再之前,汽车是不是资本在推?甚至连铁路——在咱们国家全是国家在推,但是在国外的话也是资本在推。所以自从工业革命以来,科技的主要的发展都是资本在推,你从积极的一面角度来讲,这也是为什么工业革命以来科技能够快速发展,就是因为是有公司化的资本在推。

像爱迪生,他如果是一个两个世纪以前的这种经院神学家,比如哥白尼那样的人物,是不可能说做出这么多发明创造的,他是个成功的企业家,创办了通用电气,依靠了这种资本推,才有了爆棚式的发展。这个也就是资本推动科技的典型案例。我自己觉得现代社会跟古代社会一个截然不同的地方,就是资本会通过科学技术进步来获得获取高收益,所以从长期角度来讲,它肯定是有利于人类社会进步的。

但是从任何一个时期中的短期阶段来讲,因为资本都是逐利的,而且它在逐利的时候是丝毫不考虑其他人的感受的,所以经常是短期看就会是痛苦的,短期看就会带来一系列的社会矛盾,反正资本是不考虑任何人的生死安危。直到长期大家最后都适应了,以及有一些人的痛苦被他们自己承受跟吸收了,或者就是干脆被淘汰了,这个过程非常残酷。

如果说想要这个过程发展得更顺畅,其实是需要有一些社会机制作为作为弥补与“顺滑”的。如果说科技它就是这么发展,资本对它的推动也是不可阻碍的,那么这个过程中有一些人可能就会觉得非常的困难,非常的痛苦,那其他的有没有像社会机构、政府机构能够去帮到这些人?这个可能是社会能做的。

36氪:感觉对于这些问题,你很矛盾。

郝景芳:其实我自己觉得,到后来我们的心态可能是必须接受这个世界的矛盾和冲突。这个世界可能有一些问题,是长时间存在矛盾、无解状态的,例如科技发展有利于我们人类整体社会,但不利于某些被排斥在科技之外的人,很多的矛盾和冲突到最后就是一种你不得不接受的一个东西,是比较顽固、不太跟人意志走的一些历史潮流,所以人能做点什么?就是尽可能的去改变自己和他人,去更加减少这个过程中的损耗、隔膜。

我原来曾经跟人说过,从长时间来看我其实是个悲观主义者,从社会发展的角度看,我会觉得很多时候这个社会它是不受我们控制的,它经常会向我们不喜欢的方向去转变。这个是没办法的,社会转变的过程中要接受现实,争取做一些力所能及的事吧,所以可能还是相对比较乐观,但是从这个时代大的发展趋势的话我确实很多时候是悲观的,就是觉得这个时代历史发展是一个很残酷的过程,其实历史发展都是会不如自己的意愿的。

36氪:最近一段时间,很多残酷的事情就发生在我们身边了。

郝景芳:我原来为什么会有这样的态度呢?就是看这种不平等的现象,我觉得从长时间的历史上看的话,如果没有剧烈爆发式的影响,那么确实就会贫富差距越来越大,可能就拉到一个临界点,之后爆发战争或者革命什么的,拉平一下,然后再继续发展。会有一点这样的感觉,这种其实是一个相当悲观的态度。

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用教育来帮助弱势一点的人

36氪:你最为人所知的身份是科幻小说家,那么在你自己看来,自己哪一个身份最重要呢?如果你作自我介绍的话你会把“科幻小说家”放在第几位?

郝景芳:看参加什么活动,如果跟科幻有关的话我就会说是科幻小说家。但是其他活动的话比如一个教育论坛,我会强调我是童行计划的发起人,如果是一个经济论坛我就会强调我是一个经济研究员,所以我觉得这个跟你具体要跟打交道的人、场合都有关系,这些对我来说也不是说单一、固定的。

36氪:这次在喜马拉雅开的节目也是《万物启蒙课》,我看课程设置类似《十万个为什么》。

郝景芳:对。我们有一门免费的“绘本伴读课”,是开给家长的,让他们去教给自己的孩子,但是很多家长还是觉得太麻烦,我们就决定直接面对5到8岁的儿童,为他们做一些优质的科学入门普及。

这些学科都是通识基础课程,比如一些基础的物理知识,一些基础的数学知识、天文知识。它们没办法直接成为谋生的技能,但是比如你学编程,学人工智能,想学得好必须数学要好、物理要好,不然就很难。我是希望能让孩子尽可能知道世界上有什么,以后他们有兴趣了,可以自己慢慢去探索,去深入研究琢磨。

36氪:之前你说,希望实现人与人的平等,教育也是一个手段吗?

郝景芳:其实现在的不平等,主要是体现在孩子上,是代际方面的不平等。如果大家都是白手起家,那就是挺公平的,有人就成了百万富翁,有人就还是穷光蛋,这是能力问题,谁也没什么好说的。但是问题在于,百万富翁的下一代和那个穷光蛋的下一代,他们其实完全不是在一个同等的水平线上竞争。从家庭生长环境到接受的教育,到你那个接触的人,以及当你长大以后你事业的起点都是不一样的。

我们为什么想要从教育上改善不平等?就是说其实绝对平等不是我们追求的,但是我们希望给到这种那个弱势的二代一些帮助,让他们也有机会去和其他人竞争。

36氪:这有些像互联网早期的理念,一些人希望利用互联网实现信息的自由流通,降低信息获取成本,进而实现平等。

郝景芳:这个理想最重要的问题就是,你在互联网上接触的信息的程度,仍然与你自身的理解水平息息相关,比如你受教育水平略差,你就不太能够理解互联网上那些真正对人有非常大提升价值的信息,甚至可能找都找不到。你所能看到的、找到的信息,也就是你在原来受教育范围内所能够理解的内容。

我们去了很多贫困地方,那边有电脑有网络,但是人不会用,就不知道你上网是要干什么去。老师都不知道拿电脑能干什么,那电脑天天都放着落灰。

36氪:你是怎样获取知识和信息的?

郝景芳:我的阅读比我的专业更广一点,比如在某一段时间我对某个领域比较感兴趣,就会找一堆这个领域的书来看,所以相对来讲,就是我涉猎特别广,但很多领域看得不深,只是了解。

其实科技也好,经管也好,人文意识也好,不管深浅,或多或少大家都了解一点知识是有好处的,因为有很多时候,一个社会的发展是由多股力量交织推动的,你多了解一点,就会对这个世界的发展趋势会有更全面的认识。

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